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Nachdem ich beide Entwürfe in aller Ruhe auf mich einwirken lassen habe, möchte auch ich nun an dieser Stelle meine Gedanken um den geplanten Neubau der Gegengeraden loswerden. Ob ich dabei nun den einen oder anderen neuen Punkt anstoße oder aber lediglich Gedankengänge verfolge, die andererorts schon angesprochen wurden, ist für mich selbst hier nicht wichtig. Über die Relevanz meiner Ausführungen hinsichtlich der Diskussion um den Neubau können andere urteilen, ich lasse einfach nur meine Gedanken dazu sprechen.

Einführen möchte ich mit einem kurzen Bekenntnis zur Erforderlichkeit des Neubaus des Teils des Millerntors, der auch für mich eine prägende Bedeutung in Sachen FC St. Pauli innehat – schließlich habe ich hier die ersten Jahre meines FCSP-Daseins gestanden und mich durch diese Tribüne und ihr Umfeld vom FCSP-Virus endgültig anstecken lassen. So wunderschön ich das zusammengeschusterte Stückwerk auch finde – das hat jedenfalls einfach einen unwiderstehlichen Charme – so wenig sehe ich die Möglichkeit, diesen Zustand dauerhaft zu erhalten. Vermutlich mußte in der Vergangenheit schon mehrfach wohlwollend ein Auge zugedrückt werden, um die bestehende Gegengerade in dieser Form noch als nutzbar durchwinken zu können – auf Dauer ist dies mit Sicherheit nicht möglich, bzw. schon auf absehbare Zeit würde es hier sicherlich Schwierigkeiten geben. Und wenn man also schon diese Tribüne neu errichten muß, dann kann man auch sehr gut die Gelegenheit nutzen und für mehr Plätze an dieser Stelle sorgen. Dies sehen beide Pläne auch vor und das spricht auch in beiden Fällen für diese. Veränderung, so weh sie auch tun wird, ist hier also notwendig und dementsprechend gibt es zu einem Neubau auch keine Alternative.

Zur Auswahl stehen aktuell nur zwei Pläne – insofern macht es auch keinen Sinn, über eine dritte Variante nachzudenken. Wenn man Veränderungen der Pläne will, so wäre dies nur ausgehend von dem jeweiligen Plan sinnvoll zu diskutieren. Ob man hier überhaupt noch Veränderungen erreichen kann bzw. in welchem Rahmen, dies ist dann eine ganz andere Frage. Die beiden Varianten, die darum ringen, verwirklicht zu werden, wurden vor einiger Zeit vorgestellt und hierauf will ich auch noch kurz verweisen: http://www.fcstpauli.com/magazin/artikel.php?artikel=9566&type=2&menuid=57&topmenu=112&local=yes. Auf der einen Seite also der Entwurf von “Interpol”, auch als “Welle” bezeichnet, und auf der anderen der sich an den bereits neu gebauten Tribünen orientierende Entwurf von “ar.te.plan”, der nachfolgend von mir als “Klinkerbau” bezeichnet werden wird (einfach weil die bislang verwendeten Alternativen für mich nicht ausreichend griffig sind).

Wer sich über die bisherige Diskussion einen Überblick verschaffen möchte, dem möchte ich nachfolgend ein paar links vorstellen. Der Übersteiger hat sich ausführlich bei der Vorstellung der beiden Pläne im Heft geäußert, den Artikel, der sich übrigens ziemlich eindeutig für die “Welle” ausspricht und aufgrund dieser tendenziellen Berichterstattung nur eingeschränkt als Lektüre zu empfehlen ist, findet sich hier im Netz: http://uebersteiger.de/ausgaben/104/text_2.html. Weitaus neutraler werden die Argumente im Blog Magischer FC ausgetauscht: http://www.magischerfc.de/wordpress/?p=5848. Ebenfalls sehr ausführlich lesen sich die Gedanken im Blog Lichterkarussell http://lichterkarussell.net/die-neue-couch-im-wohnzimmer/, was, um einen vierten und letzten link zu dem Thema der Diskussion zu bringen, von Momorulez dahingehend erweiternd diskutiert wurde, inwieweit ein Neubau der Gegengerade überhaupt ins Viertel von St. Pauli passen wird/würde: http://metalust.wordpress.com/2011/09/01/was-hat-der-fc-st-pauli-noch-mit-st-pauli-zu-tun/. Durchlesen aller Artikel lohnt, ich will jetzt trotzdem nur meine Gedanken weiterverfolgen. Also los.

1. Sichtbares
Die beiden Varianten lassen sich aufgrund vielfacher Unterschiede leicht voneinander unterscheiden – so soll die “Welle” durch ein schwarzes Äußeres vom Heiligengeistfeld aus gesehen auffallen und vom Platz aus betrachtet eben jene noch nie dagewesene Tribünenaufteilung mit den vielen verschiedenen, aufgehängten Ebenen aufweisen, während der “Klinkerbau” sich in die bestehende Tribünenbauweise einfügt sowohl vom Platz aus gesehen als auch von der Fläche, wo ein paar Mal im Jahr der Dom abgehalten wird – also ähnlich verklinkert wie die Südtribüne einen Hamburger touch verbreiten. Vom Heiligengeistfeld aus gesehen punktet hier für mich eindeutig der “Klinkerbau”, schön die Süd ist einfach ein Augenschmaus und als Postkartenidylle ideal – das wäre bei der so verzierten neuen Gegengeraden sicherlich auch der Fall – und von dort aus sieht man das Millerntor nun einmal einfach am häufigsten und auf breitester Front. Das Schwarz der “Welle” dürfte unangenehm von dieser Seite aus ins Auge fallen, wie ein häßlicher Neubaukoloß wirken und damit etwaige neue Besucher eher abschrecken als anziehen – rein von außen betrachtet. Dieser Punkt wäre allerdings bei einer Modifizierung der “Welle” möglichweise auszuräumen.

Inwieweit die Tribünen von der wesentlichen Perspektive, dem Spielfeld bzw. den anderen Tribünen aus gesehen wirken werden, dies fällt schon etwas schwieriger zu beurteilen – denn da so etwas wie die “Welle” noch nie gebaut wurde, muß man hier im großen Maße die Phantasie bemühen, um diese Tribüne sich vorstellen zu können. Bereits genannt wurden mögliche Probleme bei der Welle beim Zusammenwirken der Fans auf der neuen Gegengeraden, da die einzelnen Bereiche der Tribüne voneinander abgetrennt wären und es sich nicht so einfach sagen läßt, wie gut dort ein Wechselgesang und weiteres möglich sein wird. Näher dran wäre die “Welle” allerdings am Spielfeld, Konfetti, Papierkugeln (ein kleiner Gruß in die Vorstadt), Bierbecher, deren Inhalt (um es mal neutral auszudrücken) und ähnliches fallen damit auch schneller auf das Spielfeld bzw. auf die Zuschauer im unteren Bereich – was Vor- wie Nachteile hätte. So schön ein Konfetti-Regen von oberhalb der “Welle” aussehen würde, so wenig möchte ich mir hier Werfen anderer Gegenstände – gar von abgebrannten Wunderkerzen bzw. Pyro – vorstellen. Da könnte einiges ins Auge gehen. Inwieweit Netze oder sonstige Maßnahmen helfen könnten, unliebsame Zwischenfälle – gar auch Abstürze von Fans – zu vermeiden, dies müßte wohl erst noch im Detail betrachtet werden. Ich habe jedenfalls da so meine Bedenken und deswegen hat bei mir die “Welle” in diesem Punkt einige Striche auf der Plus- und auf der Minus-Seite, während der “Klinkerbau” hier eher neutral in beiden Richtungen dasteht.

Weiterhin sehr wichtig ist die Sicht von der Tribüne aus auf das Spielfeld und auf die anderen Tribünen – aber auch auf die eigene Tribüne selbst. Bei der “Welle” wäre der Blick auf die eigene Tribüne stark eingeschränkt, hingegen dürften die anderen Tribünen relativ gut und auch das Spielfeld besser zu sehen sein als auf dem “Klinkerbau”, der weitaus weiter von der Seitenlinie entfernt die Zuschauer platzieren würde. Ein Vorteil des “Klinkerbaus” wäre allerdings, daß es nicht so extrem in die Höhe gehen würde wie auf der “Welle” in den oberen Stockwerken. Wer unter Höhenangst leidet könnte diese Bereiche gar nicht in Anspruch nehmen – wohingegen der “Klinkerbau” im hinteren Bereich so weit weg vom Spielfeld sein wird, daß die Plätze weiter oben Nachteile hätten. Für mich wäre auch in diesem Punkt kein Vorteil für eine der Tribünen-Varianten zu erkennen.

Inwieweit die Flutlichter auf der “Welle” die obersten Ränge einschränken, das vermag ich nicht zu sagen – nach den Bildern müßte man damit allerdings rechnen. Bei dem “Klinkerbau” hätte man dieses Problem nicht. Allerdings könnten die Planungen hier möglicherweise am Ende anders ausfallen, weswegen ich das nicht wirklich einfließen lassen möchte.

2. “Alleinstellungsmerkmal”
Die “Welle” wurde aufgrund ihrer einzigartigen Bauweise als mögliches “Alleinstellungsmerkmal” des FCSP bezeichnet. Nun ist es durchaus so, daß ein solcher Bau für die Fernsehkameras und die Berichterstattung als etwas Besonderes mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen würde als der “Klinkerbau”. Inwieweit man dies als Vorteil sehen möchte, das wäre sicherlich eine Überlegung wert.

Die “Welle” wurde nicht als VIP-Bereich geplant und nimmt in ihrer Bauweise von der Idee her die Fans dieser Tribüne “Gegen-Gerade” mit auf. Allerdings ist die zugrundelegende Idee nicht gleichbedeutend mit dem, was dabei herauskommen würde. Die “Welle” wäre definitiv eine “Designertribüne”, denn gerade weil sie so einzigartig und herausragend in der Gestaltung wäre, würde sie Empfindungen hervorrufen, die ich gerade im Stadtteil von St. Pauli als problematisch ansehen würde. Ob nun die Vergleiche mit den Baumonstern an anderer Stelle des Viertels berechtigt sind, das will ich hier gar nicht beurteilen, wohl aber den Gedankengang unterstützen, daß eine solche Paralelle gezogen werden würde und damit in den Köpfen die Verdrängung des Althergebrachten im Viertel unterstützen könnte. Die neue Tribüne wäre als “Alleinstellungsmerkmal” ein Symbol, welches vom Verein ausgehend auf das Viertel ausstrahlen würde – so daß sehr wohl die Frage erlaubt sein muß, inwieweit ein sich in den Stadtteil von St. Pauli und Hamburg allgemein mehr einfügende “Klinkerbau” nicht vorzuziehen wäre.

Für mich ist das Millerntor AUFGRUND SEINER FANS etwas Besonderes. Nicht aufgrund seiner Stadionkonstruktion. Mir imponieren Geschichten, wie sie bei Union Berlin kursieren beim Neubau des Stadions und der Mithilfe der Fans, weitaus mehr, als ein Bauwerk als solches es mit einem durchdesignten Konzept aus könnte. Für mich persönlich wäre ein Äußeres, welches den Fan in den Vordergrund stellt und nicht sich selbst, daher vorzuziehen. Allerdings rückt auch die “Welle” den Fan durch die größere Nähe zum Spielfeldrand auf andere Weise mehr in den Vordergrund als der “Klinkerbau”, doch steht sie sich selbst durch ihre Gestaltung aufgrund der genannten Punkte im Weg.

Da das “Alleinstellungsmerkmal” des FCSP für mich die Fans sind und bleiben müssen, gewinnt an dieser Stelle für mich deutlich der “Klinkerbau”.

3. Innenleben
Probleme bereitet die Bauweise des “Klinkerbaus” allerdings in Bezug auf den knappen Platz. Sowohl der Zugang zur Tribüne als auch der Bereich hinter der Gegengeraden nach dem Neubau dürfte bei der “Welle” besser gelöst sein als bei dem “Klinkerbau”. Die Sicherheit möchte ich an anderer Stelle diskutieren, dieser Punkt wird hier aber bereits berührt.

Da ich die Süd und insbesondere die Haupt sehr gut von Innen kenne, auch von früher her, kann ich einiges dazu sagen, wie man sich als Fan vor, während und nach einem Spiel dort fühlt. Wobei ich bei diesen Ausführungen dann doch nur von der Haupt sprechen werde, für die Süd gilt dies nur in Ansätzen entsprechend, da die alte Süd einfach ganz anders kontruiert war und die Vergleiche hinken – dennoch ist es ähnlich im aktuellen Zustand. Der Neubau der Tribünen hat dazu geführt, daß man sich als Nicht-VIP nur in sehr eingeschränktem Umfang am Innenleben der Tribünen erfreuen kann. Das Innenleben der Tribüne zeichnet sich durch ein furchtbares Betongrau mit ein paar malerischen Auflockerungen aus – Licht geben nur küntliche Quellen und man hat wenig Spaß daran, sich hier aufzuhalten. Eigentlich ist dieser Bereich nur dazu da, sich mit Bier bzw. anderer Nahrung zu versorgen, etwaige Fanutensilien zu erstehen und vor allem auch die schönen Toiletten ausführlich zu nutzen… Aufhalten mag man sich hier überhaupt nicht mehr, ganz im Gegensatz zur alten Haupt, die wunderschön grün war und hinter der man im Licht der Sonne sehr angenehme Zeiten verbringen konnte. Der Neubau hat den Charme einer Bahnhofsunterführung und läßt einen eigentlich nur schnell auf den Platz hecheln, da man sich da unten nur so kurz wie irgendmöglich aufhalten möchte. Warum diese Ausführungen? Weil auf der Gegengeraden im geplanten “Klinkerbau” hier alles anders, also gerade nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholt werden sollen. Durch breite Fensterfronten haben die Fans Gegelenheit, Sonnenlicht im Aufenthaltsbereich im Inneren zu tanken und können sich somit sehr wohl fühlen. In der “Welle” hingegen wird dies nicht möglich sein, sondern ebenfalls nur sehr wenig Ambiente aufkommen können. Ein klarer Vorteil für den “Klinkerbau” – der, und das sage ich als Hauptsitzer deutlich, nicht zu unterschätzen ist! [EDIT: Soll allerdings auch in der "Welle" ähnlich gestaltet werden, siehe Kommentare, was den Vorteil für beide bedeuten und dies hier neutral zu bewerten ließe].

In Punkto Bierversorgung soll die “Welle” allerdings mehr Ebenen haben, an denen die Trinklustigen versorgt werden können – allerdings dürfte nicht die Anzahl der Ebenen, sondern die Anzahl der Verkaufsstellen auschlaggebend dafür sein, wie schnell man an sein Bier kommt. Bzw. an ein anderes Getränk oder was auch immer gewünscht ist. Die “Welle” könnte hier Vorteile haben, sie muß es aber nicht – das wird von der konkreten Ausgestaltung abhängen, weswegen ich diesen Punkt neutral bewerten würde.

Ebenfalls neutral wird für mich der Punkt “Fanräume” ausfallen, da diese in beiden Entwürfen vorgesehen sind. Inwieweit eine Tribüne hier Vorteile gegenüber der anderen haben soll, das kann ich nicht beurteilen. Auch die Einbindung der Polizeistation ausgerechnet in der Nähe der Fanräume in der neuen Gegengeraden wird bei beiden Tribünen erfolgen und ist damit als neutral, wenn auch als negativ im eigentlichen Sinne, zu bewerten.

4. Sicherheit
Zu- und Abgänge soll der “Klinkerbau” nur auf zwei Seiten haben, wohin die “Welle” gleich drei dieser Art bietet. Für besser Fluchtmöglichkeiten in einem Notfall spricht somit einiges für die “Welle”. [EDIT: man muß die Anzahl der Zugänge wohl jeweils verdoppeln, die Relativität der Zahlen zueinander bleibt dabei aber]

Hingegen ist die Kontruktion der “Welle” so noch nie da gewesen und inwieweit sich hieraus Sicherheitsbedenken ergeben, das kann ich nicht beurteilen. Trotzdem muß ich einige Punkte anführen, die zwar zu widerlegen sind, als Bedenken aber bestehen bleiben und für mich damit gegen die “Welle” sprechen: unsicher ist für mich jedenfalls nach wie vor, wie die Besucher vor den Tücken des Baus selber geschützt werden sollen – Herunterfallen ist bei der “Welle” jedenfalls ein Risiko, was bei dem “Klinkerbau” nicht besteht. Auch das Werfen von Gegenständen ist bei der “Welle” ein Thema. Inwieweit die Konstruktion selber Sicherheitsbedenken auslösen könnte, will ich mal dahinstehen lassen – hier muß ich darauf vertrauen, das dies unproblematisch zu bewerkstelligen ist – bei dem “Klinkerbau” weiß ich dies allerdings. Sollte es zu einem Drama auf der “Welle” durch den Absturz eines Fans kommen – vielleicht auch durch eindeutiges Verschulden des Fans selber, trotz aller im Normalfalle ausreichender Sicherheitsmaßnahmen – könnten weitere Einschränkungen auf der Tribüne erfolgen, was sich sowohl auf die Anzahl der Besucher bzw. Nutzung der Tribüne (inklusive Alkoholkonsum) als auch auf die Sichtbarkeit (mehr Netze bzw. andere Bauten) von der Tribüne auswirken könnte. Planungssicherheit bietet hier jedenfalls der “Klinkerbau”.

Unter dem Strich würde ich auch an dieser Stelle den “Klinkerbau” vorziehen, wobei zum Teil auch die “Welle” hier punkten konnte.

5. Kosten
Ein entscheidender Faktor. Die “Welle” wird offensichtlich teuer, viel teurer als der “Klinkerbau”. Bei einem geplanten Bau sind die Kosten immer schwer vorherzusagen, so daß bei beiden Tribünen die Zahlen mit Vorsicht zu genießen sind. Eines sollte aber jedem klar sein: die “Welle” hat hier nicht nur die bisher höher eingeschätzten Kosten, sie beinhaltet auch das weitaus größte finanzielle Risiko – denn da so ein Bau noch nie errichtet wurde, weiß man eben noch nicht, wie sehr die Kosten hier explodieren können. Wer sich mit Bauten und Kostensteigerungen im Vergleich zur Planung auskennt, der weiß, wie sehr hier unangenehme Überraschungen drohen – und das Beispiel der Elbphilharmonie dürften jedem deutlich vor Augen führen, daß noch nie dagewesene Bauten noch nie dagewesene Risiken beinhalten. Es dürfte mit Sicherheit einige Millionen teurer werden, die “Welle” zu bauen – ob nun 1,5 oder 4 oder gar weit darüber hinausgehende Beträge – der FCSP wäre in finanzieller Hinsicht in meinen Augen sehr schlecht beraten, wenn er sich für die “Welle” entscheiden würde.

Hinzu kommt, daß die Risiken der “Welle” nicht wirklich abschätzbar sind – was beispielsweise bei einem gestürzten Fan für Einschränken auch in der Besucherzahl und damit in der Finanzierung der Tribüne erfolgen könnte, das müßte ebenfalls nicht vollkommen außer Acht gelassen werden.

Planungssicherheit und Kosten sprechen in meinen Augen ganz eindeutig für den “Klinkerbau”.

6. Fazit
Für mich geht der “Klinkerbau” ganz eindeutig als Sieger aus dem Vergleich hervor. Die “Welle” halte ich für eine großartige Idee mit Vorteilen aber auch riesigen Nachteilen, die ich so nicht hinnehmen möchte. Auch für das Viertel würde ich den “Klinkerbau” bevorzugen. Der Verein würde aus finanzieller Hinsicht sicherlich von dem “Klinkerbau” eher profitieren können als von der “Welle” – und die Fans könnten so besser im Vordergrund stehen als bei einer Designtribüne, die den Blick von den Menschen lenken könnte in der Außendarstellung.

Man kann sicherer anderer Meinung sein – und ich habe lange überlegen müssen, um hier zu einem Ergebnis zu gelangen. Dieses ist für mich dann aber doch eindeutig ausgefallen. Die neue Gegen-Gerade sollte NICHT die Welle sein, sondern der Klinkerbau in der Art der anderen neugebauten Tribünen.

P.S.: Zur Diskussion im Forum möchte ich auf meinen Kommentar dort noch verweisen, der auch ein weiteres Argument für die “Welle”, nämlich die Gestaltungsmöglichkeiten hinter der Gegengeraden, die der “Klinkerbau” wegen des Platzbedarfs so nicht hat, aufgreift. http://www.stpauli-forum.de/viewtopic.php?p=3226184#11

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10 Comments

  1. Danke, dass Du meinen Artikel verlinkst. Was die “tendenzielle Berichterstattung” angeht, ist deine Meinung sicherlich zu akzeptieren, auch wenn ich deinen Beitrag als noch weit darüber hinausgehend betrachte.

    Ich habe starke Zweifel daran, dass Du dich wirklich lange mit beiden Entwürfen beschäftigt hast. Dafür stecken hier einfach zu viele Fehler. So ist z.B. die Welle nicht schwarz, der von dir als “Klinkerbau” bezeichnete Hellmich-Entwurf sieht ganz und gar nicht so aus wie die Süd. Er hat z.B. nur einen kleinen geplanten Klinkerrahmen, der sich in einigen Metern Höhe befindet. Um eben diesen offenen Riegel, den du ja auch beschreibst, befindet sich dieser Klinkerrahmen. Diese Öffnung hat die Welle übrigens auch und auch an gleicher Stelle. Dein Satz “In der „Welle“ hingegen wird dies [du meinst hier die Öffnung] nicht möglich sein” stimmt nicht. Auch bei den Eingängen gibt es in deinem Text Fehler. Die Welle hat nicht Eingänge auf drei Seiten, sondern sechs Eingänge Richtung Heiligengeistfeld, während die Hellmich-Variante (dein “Klinkerbau”) vier Eingänge an den Seiten hat.

    Deine Meinung ist ja in Ordnung, aber bei den Fakten sollte man da nichts verdrehen.

    • Vielen Dank für den Kommentar, vor allem auch für die Kritik an meinen Ausführungen. Gerade dann, wenn Irrtümer oder Fehler aufgedeckt werden, sind solche Hinweise wichtig.

      Inwieweit mein Blogeintrag tendeziell ist, wann ich selber nicht beurteilen, versucht habe ich die ganze Zeit über jedenfalls eine möglichst neutrale Darstellung. Wie ich auch beiden Entwürfen gegenüber aufgeschlossen von Anfang an begegnet bin – und auch um einen Schnellschuß aus dem Bauch heraus zu vermeiden, habe ich mir im Gegensatz zu vielen anderen Kommentaren anderswo wirklich Zeit gelassen, bevor ich darüber etwas schriftlich hier geäußert habe. Was mich am meisten gestört hat bei Deiner Darstellung aber auch bei der Vorstellung auf der Vereinsseite, das war die deutlich zu erkennende Vorliebe für einen der beiden Entwürfe. Das erweckt sofort Abwehrtendenzen bei der “kritischen” und Zustimmung bei der “unkritischen” Leserschaft (was hier wertneutral zu verstehen ist, übrigens auch von der Tagesform abhängen kann und nichts damit zu tun hat, ob man diesen ersten Eindruck als solches hinterfragt) – für eine offene Diskussion hätte ich mir eine neutralere Darstellung bei der Präsentation gewünscht. Womit ich den Artikel als solches inhaltlich nicht schlechtreden möchte.

      Auch wenn ich mir viel Zeit gelassen habe, so habe ich nicht mehr recherchiert als andere – also die Anzahl der Eingänge beispielsweise habe ich wohl etwas falsch aufgefaßt, ich hatte jedenfalls zwei bzw. drei in Erinnerung. Aber das zahlenmäßige Verhältnis stimmt bei beiden Zahlen, ist ja nur das Doppelte und spricht in diesem Punkt weiterhin für die “Welle”. ;) Ich habe die Eindrücke sacken lassen und mir Gedanken gemacht, nicht aber meine Zeit in eine ausgiebige Recherche investiert – nicht anders sollte man meine Vorgehensweise verstehen. Ich wollte vermeiden, mich vorschnell von Emotionen bei diesem Thema treiben zu lassen oder von der einen oder anderen Darstellung unbewußt beeinflussen zu lassen. Den am besten recherchierten Beitrag zum Thema wollte ich nicht schreiben und weise derartiges hiermit ausdrücklich von mir. ;)

      Was den “Klinkerbau” angeht, so weiß ich um die Unterschiede zur Süd, trotzdem sehe ich hier die Fortführung dieser Bauweise und habe dieses Aspekt bei der Wahl des Begriffes in den Vordergrund gestellt – auch um eine etwaige emotionale Besetzung auf beiden Seiten zu ermöglichen. Außerdem steht dieser Begriff für mich für einen wichtigen Vorteil dieser Tribünenbauart, während die “Welle” das ja umgekehrt auch tut.

      Nicht mitbekommen – vermutlich überlesen – habe ich, daß auch bei der “Welle” an die Zuschauer im Innenraum gedacht wurde, was den Ausblick und die Versorgung mit Sonnenlicht angeht. Dies wurde bei dem “Klinkerbau” ausdrücklich in den Vordergrund gestellt und ist mir dort sehr positiv aufgefallen. Wenn dies bei der “Welle” ebenfalls berücksichtigt werden soll, ist dieser Punkt neutral zu bewerten und ich bedanke mich nochmals für den Hinweis. Ich habe die Fakten, wie ich sie verstanden habe verwertet – und dabei keinen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt. Aber um Mißverständnisse auszuräumen gibt es ja auch die Kommentarfunktion hier.

      An meinem Fazit ändert dies allerdings nichts, auch wenn die “Welle” in einem Punkt aufgeholt hat, unter dem Strich bleibt bei mir der “Klinkerbau” deutlich vorn.

  2. Eine Vorliebe in einem Artikel zu zeigen, ist für mich aber etwas anderes als angebliche Fakten rauszugeben, die falsch sind.

    Man kann Argumente unterschiedlich gewichten und so zu unterschiedlichen Argumenten kommen. Das ist richtig und wichtig.

    Bei der offenen Gestaltung Richtung Heiligengeistfeld machst du aber etwas anderes. Beide Entwürfe sind offen, weil sie es aus Brandschutzgründen sein müssen. Die positiven Effekte gibt es also bei beiden Entwürfen. Das haben auch alle Anderen, die sich mit dem Bau beschäftigten so kommuniziert. Bei dir steht urplötzlich die Behauptung (als Fakt), dass dies bei einem Entwurf nicht möglich sei.

    Nun hast du bei der Suche nach Argumenten keine gefunden bei diesem Punkt, sondern eins erfunden!

    In meinen Augen ist das schlicht schlechter Stil. Aber es ist dein Blog und deine Sache, was du alles hinzudichtest oder weglässt.

    • Sorry, aber das (mit dem Vorwurf) jetzt war grober Unfug.

      Erstens habe ich bereits nach Deinem ersten Kommentar einen [EDIT...] angefügt, der darauf verweist, daß das mit der Sonnenlicht-Gestaltung auch für die “Welle” gilt und daher beides als positiv, aber für die Abwägung zwischen beiden Varianten als neutral herausgestellt – Dein zweiter Kommentar übersieht nicht nur dies (was leicht passieren kann), sondern auch (was etwas seltsamer anmutet) meine Antwort auf Deinen ersten.

      Zweitens, und jetzt wiederhole ich mich, habe ich diesen Punkt so verstanden gehabt, wie ich ihn in meinen Gedankengang zuerst kommuniziert hatte – daß ich hier etwas falsch verstanden habe, ist kein schlechter Stil meinerseits, auch nicht der Versuch, ein Lügengebilde zu konstruieren, sondern schlicht und ergreifend ein Mißverständnis auf meiner Seite. Mir hier Absicht zu unterstellen ist doch etwas befremdlich. Was hätte ich davon, Tatsachen zu verdrehen? Ich habe die, die ich gesehen habe, bewertet – und bin freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht worden, wo ich etwas übersehen habe. Mehr aber auch nicht. Eine derartige Unterstellung verläßt die Sachebene und führt zu einem persönlichen Vorwurf, was ich sowohl für unangebracht halte (aber das kann jeder von mir aus auch anders sehen, wer mir partout nicht glauben will, den werde ich auch nicht überzeugen können), als auch (und das wesentlich gewichtiger) für wenig zielführend bei einer Diskussion um die Vor- und Nachteile beider Entwürfe.

      Ich habe keinen Einblick in irgendwelche Unterlagen oder Zahlen und kann somit auch keine neuen Fakten hier vorweisen. Was ich allerdings im Gegensatz zu einigen anderen Diskussionsteilnehmern habe, das sind Erfahrungen mit Kostenexplosionen beim Bau und deren Folgen – und hier sehe ich bei der “Welle” erheblich größere Risiken als bei dem “Klinkerbau”. Ich kann daher nicht an die zur “Welle” vorgelegten Kosten glauben – aber dies ist wie immer nur eine allgemeine Einschätzung und keine Prophezeiung.

  3. Sorry! Habe dein Edit übersehen, mein Fehler!
    Habe auf den Originalsatz “…nicht möglich” geachtet und nicht gesehen, dass später das Edit kommt!

    Deine anderen Argumente finde ich ja alle korrekt und ich kann ja auch dein Fazit verstehen. Wie gesagt, die Argumente werden halt unterschiedlich gewichtet und so kommt man zu einem anderen Fazit. Und zu den Kosten: die werden ja bald durch Hellmich bestimmt. Erst dann weiß man da Genaueres.

    • Kann ich noch ein Astra deswegen rausschlagen oder muß ein Schwamm drüber jetzt reichen? ;)

      Der Fehler lag ja offensichtlich zuerst auf meiner Seite, weswegen ich für die Korrektur ja auch dankbar war. Und ja auch den Edit gemacht hatte. Genug dazu.

      Die unterschiedlichen Meinungen sind jetzt ja auch faszinierend und wir alle können uns bereichern, jedenfalls bei durchdachten Argumenten, die aufeinander eingehen. Schön finde ich auch, wenn bei der Außengestaltung der Tribünen der Wunsch nach Klinker bei BEIDEN Entwürfen berücksichtigt werden würde – das wäre dann in jedem Fall ein Gewinn der Diskussion dazu.

      Was die Kosten angeht – eine Prognose vor Baubeginn ist nur EIN Schritt, was für unvorhergesehen Kosten bei einer noch nie dagewesenen Stadionkonstruktion entstehen könnten, das kann eine solche Prognose gar nicht abdecken – hier trägt die Welle erhebliche Risiken in sich, bei denen es mir nur graust. Wie gesagt, so krass wie bei der Elbphilharmonie wird es sicher nicht werden, aber daran kann man sehen, wie ein noch nie dagewesener Bau bei den Kosten im Laufe der Zeit wachsen kann: http://www.psychophysik.com/integral-blog/?p=738 – und gerade bei unserem FCSP stelle ich mir jede weitere Kostensteigerung im Nachhinein als besonders problematisch vor. Für mich ein ausschlaggebendes Argument. Ich will nicht wegen einer Tribüne den Verein in finanzielle Schwierigkeiten geraten sehen.

  4. Ich kann den Text so unterschreiben, sind bisher auch exakt meine Gedanken gewesen. Leider habe ich gegen Düsburg keinen Übersteiger mehr ergattern können, war wohl ziemlich gefragt an dem Tag. Ich kenne also nur die in der einschlägigen Presse veröffentlichten Bilder. Da ist die Präsentation der Welle natürlich perfekt gemacht, das hat bei vielen großen Eindruck hinterlassen, während man von der Standardtribüne nur ein paar Zeichnungen hatte.
    Wenn ich mich im Freundeskreis umhöre oder im Forum die Stimmen so überschlage, dann stehts etwa 50:50. Meine Bezugsgruppe besteht aus Menschen, die seit gut 40 Jahren zusammen auf der Gegengerade stehen (bzw inzwischen sitzen) und auch da prallen die Meinungen heftig aufeinander.
    Es gibt momentan auch keine belebenden Elemente der Diskussion (mal abgesehen von dem sehr guten Text hier, der den Thread im Forum wieder etwas angestoßen hat), weil die wirklich wichtigen Informationen noch fehlen.
    Denn bisher gehen scheinbar viele noch von 1.5 Millionen Mehrkosten aus – und davon, dass wir diese locker finanzieren könnten. Bis die endgültigen Modelle, sowie Bauzeit und veranschlagte Kosten, verfügbar sind, wird sich kein Übergewicht auf einer der Seiten bilden.
    Mich beschleicht irgendwie das ungute Gefühl, man möchte sich im Präsidium absichern in Richtung der Fanbasis. Wenn da am Ende eine Mehrzahl nach der Welle verlangt, trotz der Mehrkosten, und das Ding geht in die Hose, dann heißt es nachher IHR wolltet das ja so, wir hätten auch mit der anderen Lösung leben können.

    Ich hätt gern Standard, mit Klinker und Glas, das passt. Aber manchmal bin ich halt n konservativer alter Sack. Vor allem bei Finanzen.

    • Bin extra früh beim Duisburgspiel zum Millerntor, gerade weil ich den Übersteiger deswegen unbedingt in den Händen halten wollte – wie auch die Stadionzeitschrift. Letztere war sehr schwer zu kriegen, da hatte ich eines der letzten Exemplare. Aber dafür wurden beide Hefte auch gleich nicht nur von mir vor dem Spiel verschlungen. Interesse war halt im Fanlager sehr groß an dem Tag.

      Wenn man den Medien aber auch der Präsentation durch den Verein und der Darstellung im Übersteiger folgt, dann scheint zwischen den Zeilen die Tendenz eindeutig in Richtung “Welle” zu gehen – die gleichzeitige Beteuerung, daß noch keine Entscheidung gefallen und alles offen sei, wirkt in Anbetracht der Art und Weise der zumeist auftauchenden Fragestellung, die eben “pro oder contra Welle” und nicht A oder B lautet, etwas seltsam. Wobei das nicht unbedingt die Schuld des Vereines, der Medien bzw. des Übersteigers ist. Die “Welle” wird eben sehr gut vermarktet, hat offensichtlich auch Freunde in sinnvollen Schlüsselpositionen und ist eben besonders werbe- wie öffentlichkeitswirksam. Dagegen macht sich der “Klinkerbau”-Entwurf hausbacken und weiß nicht so recht emotional anzusprechen – was eben auch an der Art der Präsentation liegt. Man stelle sich das Gegenteil vor – eine einfache Zeichnung der “Welle” gegen aufwendig präsentiertes Werbematerial des “Klinkerbaus” mitsamt Video etc. – da würden sicherlich einige anders denken. Es ist ja Aufgabe der konkurrierenden Anbieter, ihre Arbeit bestmöglichst zu präsentieren und da haben Werber von Haus aus natürlich bessere Karten. Nur sollte ein solches Spielchen bei einer derartig wichtigen Entscheidung nicht mitgemacht werden – also außerhalb der Medien, die auf so etwas natürlich immer anspringen.

      Nun wird es auf die nächste Frage ankommen, nämlich die der Kostenvoranschläge. Und hier erwarte ich Blendwerk, denn solche Zahlen kann man immer danach ausrichten, welches Ergebnis gewollt ist. Beispielsweise kann bei der “Welle” alles herausgestrichen werden, was irgendwie als “Verschönerung” gilt – wohingegen dieser Kostenpunkt beim gegenentwurf bereits enthalten ist (und damit beide nicht vergleichbar wären). Oder man Kosten sehr optimistisch schätzen, obwohl man schon fest damit rechnet, daß es 10-20% mehr werden müßten, wahrscheinlich sogar noch darüberhinausgehend. Wenn der Anfragende mit den Zahlen ein Ergebnis erreichen möchte, dann kann er ja auch auf ein solchen drängen. Dies ist natürlich jetzt eine Unterstellung, die vielleicht unangebracht ist – aber aufgrund der Tatsache, daß hier keine unabhängige Kontrolle stattfindet, ist man vor so etwas eben nicht gefeit, was mich leider dazu bringt, derartiges mit einkalkulieren zu müssen. Sprich: den vorgelegten Zahlen werde ich ohne eigene Prüfung erstmal keinen Glauben schenken – was nicht heißt, daß sie falsch sein müssen.

      Spannend fand ich auch den Hinweis im Forum auf die Probleme in Nürnberg, wo der Oberrang nicht nutzbar ist aufgrund Fehler bei der Statikberechnung. Hier haben wir ja gerade eine noch nie dagewesene Konstruktion, bei der man zwar gewisse Berechnungen anstellen kann, aber bei der es eben auch keine Erfahrungswerte gibt, die wirklich eine fundierte Kalkulation erlauben – näherungsweise sicherlich, aber eben nicht wirklich genau. Es wäre der Supergau, wenn die wesentlich teurere “Welle” nur zu einem Teil nutzbar wäre – und gar noch mehrstellige Millionenbeträge hineingesteckt werden müßten, um dann doch noch die geplante Auslastung zu erreichen. Sicher, das ist jetzt reine Spekulation. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, daß man ja auch darauf vertrauen dürfe, was die Fachleute einen sagen – und wenn es heißt, daß alles sicher sei, dann wird dem auch so sein. Andererseits gibt es eben die Konstante Unsicherheit aufgrund der noch nie dagewesenen Konstruktion – ob in den Rechenmodellen alles berücksichtigt wird, was dann auch in Wirklichkeit Einfluß auf die Tribüne hat, das weiß man eben nicht, bevor das Teil steht und sich bewährt hat oder eben nicht. Da hab ich einfach Bauchschmerzen.

      Die “Welle” weckt starke Emotionen. Begeisterung wie Ängste. Sollten sich die Ängste wirklich zerstreuen lassen, dann hätte diese Art der Tribüne durchaus Potential. Beide Entwürfe haben ihre Punkte, bei denen sie mich überzeugen. Doch ein gewichtiger Aspekt ist eben die Finanzierung.

      Oh, und was die Innengestaltung anbelangt – die “Welle” soll hier ein Außenfenster, möglicherweise einen Biergarten davor, der “Klinkerbau” einen Balkon bekommen – letzteres klingt für mich innerhalb des Millerntors noch schöner und würde ich mir so auch auf der Haupt wünschen.

      Inwieweit die Lager aktuell verteilt sind, kann ich so noch nicht ausmachen. In meinem direkten Umfeld scheint der “Klinkerbau” vorne zu liegen, wobei einige sich noch nicht wirklich positioniert haben. Aber Finanzensind halt ein starkes Argument. Nach dem nächsten Spiel kann ich diesbezüglich aber sicher mehr sagen. Es bleibt spannend, so oder so.

  5. Ich glaube das die “WELLE” eindeutig mehr Platz im Außenbereich u. a. für “Fanräume” bietet wie z. B. das Anlegen eines kleinen Biergarten etc. Der Platz wird mit Sicherheit beim konservativen Entwurf wegen der größeren Tiefe des Baukörpers fehlen.

    Das die Fassade der “WELLE” zum HGF komplett in schwarz gestaltet werden soll haben die Planer nirgends geäußert sondern dass dieser Gestaltungspunkt noch nicht abgeschlossen ist.

    • Was die Möglichkeit eines Biergartens bei der “Welle” anbelangt, da stimme ich zu – hatte dies in einem Kommentar zuvor auch schon erwähnt. Andererseits hat der “Klinkerbau” einen offenen Balkon, was den Aufenthalt im Stadion selber reizvoller macht, da sieht die “Welle” nur eine geschlossene Glasfront vor. Trotzdem bei diesen beiden Punkten allein ein leichter Vorteil für die “Welle” – deren farbliche Außengestaltung ein Eindruck der Bilder und Videos ausgelöst hatte, so auch von den Medien transportiert wurde – und von mir als noch nicht endgültig auch erwähnt wurde (ich ziehe da ja Klinker vor, passend zur Süd).

      Doch die Nachteile in Sachen Risiko sprechen für mich deutlich gegen die “Welle”, hatte ich auch schon weiter in den Kommentaren erwähnt. Mir würde allerdings der Durchgang hinter der Gegengeraden zu Domzeiten definitiv fehlen, allgemein hab ich mich hier gern aufgehalten – da wäre der “Klinkerbau” wohl nicht so schön. Jedenfalls in der bisherigen Gestaltung. Vielleicht kommt da ja auch noch was?

      So oder so – es bleibt spannend.


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  1. By - Sankt Pauli Fanclub Braun-Weiß EDEL aus Elmshorn on 06 Sep 2011 at 3:27 nachmittags

    [...] Gegen-Gerade = Welle? KleinerTods FC St. Pauli Blog http://kleinertod.wordpress.com/2011/09/05/gegen-gerade-welle/ [...]

  2. [...] aber würde man sich über Sonnenlicht freuen. Das sehen ja beide Entwürfe vor, sihe dazu auch http://kleinertod.wordpress.com/2011/09/05/gegen-gerade-welle/ mitsamt allen Kommentaren (wichtig). Es bleibt hier nach wie vor spannend – und bald wird das [...]

  3. [...] Problem mit dem Kostenrisiko sowie die anderen von mir schon angesprochenen Gesichtspunkte, siehe http://kleinertod.wordpress.com/2011/09/05/gegen-gerade-welle/ [...]

  4. […] Welle” nicht verwirklicht wurde (hierzu schon meine Gedanken von damals zum Nachlesen http://kleinertod.wordpress.com/2011/09/05/gegen-gerade-welle/), ist doch die neue Gegengerade ein regelrechtes Schmuckstück geworden – und sie hat keine […]

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